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Fév/16

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Compte-rendu du débat

génies 1

génies 2Compte-rendu du débat : Nos enfants sont-ils tous des génies ?

Je suis allée hier suivre le débat organisé par les éditions PUF au Grand Palais. J’ai mis du temps à écrire l’article car je voulais bien retranscrire les choses. Je le fais de mémoire parce que je n’avais rien pour écrire, aussi les mots ne seront peut-être pas strictement exacts, mais les idées le seront. Le débat était agréable et très bien dirigé par Arnaud Laporte. Ce qui fait que l’on ne s’ennuie à aucun moment. C’est très différent d’un colloque.

Au début, les intervenants ont défini le haut potentiel (2,3 % d’enfants ayant un QI >130 ) . A ce propos, J P Tassin a dit que lorsqu’il était plus jeune, on considérait  surdoués ceux qui avaient un QI > 140. Il a d’ailleurs estimé qu’il y avait une grande différence entre les QI > 140 et ceux qui sont entre 130 et 140. Il disait même que ceux qui avaient des problèmes sont ceux qui ont un QI > 140.  G Wahl a objecté qu’il peut y avoir des difficultés avec tous les QI. Et que tous peuvent aller bien aussi. Le problème de l’ennui de l’enfant a été soulevé. J P Tassin a raconté l’histoire d’un enfant que l’enseignant a placé au fond de la classe avec des exercices plus difficiles.

Caroline Goldman, ( se référant à son histoire personnelle !) a indiqué qu’il n’était pas dommageable de s’ennuyer en classe et que l’enfant doit s’adapter à l’école. C Goldman prend son cas pour généralité, elle s’est ennuyée à l’école sans dommage pour sa scolarité, donc on peut s’ennuyer. Elle a d’ailleurs indiqué qu’elle était dans la norme…G Wahl a contredit fort heureusement en disant que c’est à école de s’adapter. Si on place les intervenants en CP, ou un enfant surdoué qui peut suivre un CM1, et qu’on l’oblige à être en CP, cela ne peut pas fonctionner… J P Tassin est venu à la rescousse sur ce sujet. Ils ont répondu plus tard à une question de la déscolarisation, ils l’ont fortement déconseillée.

Il y a eu beaucoup de questions pour le joueur d’échec, grand-maître d’échec, O Renet, des questions sur les grands joueurs, sont-ils autistes ? O Renet a répondu qu’ils sont très normaux , sportifs, sauf quelques uns (comme partout , en fait) . Il s’occupe aussi d’un club d’échec avec des jeunes. Il a eu notamment un jeune qui a pris de la ritaline, et il a vu ses capacités aux échecs abaissées. « Il s’est éteint «  a-t-il dit. J P Tassin a aussi ajouté que l’on qualifie trop vite les enfants d’hyperactifs. Comme il est spécialiste de l’addiction, il a regretté que l’on donne trop de médicaments aux enfants. il a dit également que ce sont souvent des garçons, et que toute la famille se focalise sur les tournois. S’il y a une sœur, elle n’est pas surdouée ! Je conseille de lire mon livre  « Des femmes surdouées » !

C Goldman a parlé des enfants qui la consultent, de leur « excitation ». Mais C Goldman ne semble pas savoir qu’aimer les jeux de stratégie, comme les échecs ou le master mind, constitue une des caractéristiques du haut potentiel, et elle ne s’y intéresse pas. Elle ne rencontre pas d’enfants créatifs. A ce propos, G wahl a indiqué selon une étude qu’il faut un QI de 120 pour avoir une créativité et qu’ensuite, le QI ne joue pas tellement. C Goldman se préoccupe par contre des problèmes familiaux et affectifs, qui sont (selon elle) à la base du « surinvestissement intellectuel » des enfants. Comme on peut le lire dans ses articles décryptés et recopiés par moi-même !  sur innés-psys

Elle était durant ce débat moins décapante que dans ses écrits mais quand même…certains de ses propos interpellent.

Par exemple, elle ose dire que les parents sont « fiers d’avoir un enfant surdoué ou grand joueur d’échec »

Ses écrits :

« j’ajoute que ce choix symptomatique avait bien souvent été encouragé par un environnement socioculturel ou par des attentes parentales investissant particulièrement la pensée et la performance. »

Par exemple, elle ose dire que dans son travail de consultation, elle ne se préoccupe pas du haut potentiel…

Ses écrits :

« La prise en charge thérapeutique de ces enfants doit obéir aux mêmes lois que toutes les prises en charge de la souffrance affective infantile, qu’elle émerge chez un enfant ayant surinvesti la pensée ou non.

…Comme bien souvent, l’hypothèse sera donc d’envisager un travail de remaniement ciblé des liens intra-familiaux. »

Ces écrits datent de 2012…et non des années 1950 ou 1960…Le livre noir de la psychanalyse a été écrit en 2005…

Par exemple, elle ose dire que si des parents viennent consulter en croyant avoir un enfant surdoué, souvent ils ressortent avec un problème affectif. Ceci était dit dans un grand rire…

J’ai ressenti qu’elle était visiblement satisfaite d’avoir joué un bon tour à ces parents prétentieux. Cela peut arriver, mais bon…Gabriel Wahl avait dit (et Terrassier l’écrit aussi dans ses livres) que les parents se trompent le moins sur ce sujet de l’identification (comparé aux enseignants et médecins).

Pour C. Goldman, le haut potentiel ne serait pas inné, donc, si j’ai bien compris …J’ai peut-être dû mal comprendre…J’espère avoir mal compris…

La question de l’âge a été soulevée pour la créativité. J P Tassin a indiqué que les grands mathématiciens trouvent souvent leur « illumination » avant 25 ans.

Une question sur l’hétérogénéïté du QI a été posée par le public, mais il n’y a pas eu de réponse (je crois) et une autre personne a enchainé sur la psychanalyse et la « guerre » des croyances.

Gabriel Wahl a indiqué comme il l’avait fait sur France Inter qu’il ne faut pas sur-attribuer les problèmes et difficultés et les mettre automatiquement sur le compte du haut potentiel. Qu’il n’y a pas plus de problèmes DYS dans cette population. De même qu’il n’y a pas plus d’anxiété.

cliquer sur  Les enfants intellectuellement précoces France Inter (3.05.2015)

La précocité intellectuelle est une chance, ou presque

Puis le public a pu poser des questions. Le sujet de la psychanalyse a été soulevé par deux spectateurs et a entraîné un début de polémique.

Ensuite j’ai posé une question : « d’où vient cette idée de surinvestissement de la pensée ? »

Réponse : c’est une hypothèse, qui vient de Freud….si l’enfant a un petit frère ou une petite sœur par exemple, il surinvestit la pensée !

« Mais alors, dis-je, un enfant unique ne peut être surdoué ? (ironiquement j’avoue)…

Réponse : «  Vous ne réfléchissez pas beaucoup, merci Madame » très sec…

J’encourage les lecteurs à lire mes trois articles sur la psychanalyse               La psychanalyse et les surdoués

Les surdoués et la psychanalyse                               Innés-psys

La psychanalyse analysée

et les documentaires de Sophie Robert   Dragon Bleu TV        Les déconvertis de la psychanalyse

J’ai sans doute omis quelques sujets mais vous me pardonnerez ! J’ai fait tout de tête !

 

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4 Comments pour Compte-rendu du débat

lonnoy | 10 février 2016 à 15 h 33 min

Bonjour,
à l’heure où l’on décrypte la structure de l’infiniment petit et de l’infiniment grand (ou loin) et où l’on est capable de décrire par les maths une « réalité » que l’esprit n’est pas en mesure de se représenter, je constate que ces approches de la compréhension de choses bien concrètes et observables, à notre échelle et dans notre environnement immédiat, sur la précocité en sont à l’âge de pierre. Les acteurs n’étant pas d’accord entre eux (à l’image des gens qui proposent des régimes), il y a un fromage. Le jour où ils seront d’accord, le fromage sera moins intéressant. Excusez ma vision terre à terre de la situation. Beaucoup de choses ont dû m’échapper. 🙂

Arthuro Toscan | 28 mars 2016 à 14 h 52 min

J’étais à cette conférence et je vous reconnais car vous avez été très agressive (et on se demande bien pourquoi) avec les conférenciers. vous ne relatez pas bien les faits. Mme Goldman a expliqué l’origine de cette idée de surinvestissement de la pensée telle qu’elle a été trouvée par Freud à partir de la pulsion épistémophilique (c’est dans ses travaux de thèse) et qui est née de l’observation des enfants aînés qui se faisaient du souci quant à l’arrivée énigmatique de petits frères ou soeurs dans leur foyer, ça a juste été le vivier d’observation de mobilisation très forte de la pensée vers 2-3 ans. Elle vous a expliqué ça gentiment, vous lui avez ensuite demandé dans ce cas pourquoi les surdoués étaient parfois pas des aînés, elle ne s’est pas donné la peine de répondre (sans doute parce que c’était objectivement complètement stupide: tous les enfants sont susceptibles de voir arriver des petits frères ou soeurs, mais il est évident qu’il était plus facile de l’observer sur les aînés auxquels ça arrivait de façon effective) . Puis vous avez osé (c’est votre verbe préféré, je vous le retourne) dire: « c’était pour démontrer que la psychanalyse raconte n’importe quoi ». Ce à quoi elle a répliqué « merci madame, je pense que vous nous avez tous convaincus », et la salle a éclaté de rire. C’est donc vous qui n’êtes pas très scientifique en lui prêtant des mots qu’elle n’a jamais formulés… en plus de manquer cruellement d’humilité. en effet, si vous savez tout mieux que les conférenciers, pourquoi n’êtes vous pas à leur place? vous offrez un spectacle désolant.

Nadine Kirchgessner | 29 mars 2016 à 11 h 10 min

Arthuro, je suis très choquée par votre commentaire. Je rappelle que j’ai retranscris le débat de mémoire, mais ce qui est assez étonnant pour vous, et qui va sans doute vous faire réfléchir, c’est qu’il existe un podcast audio de la conférence sur le sound cloud.

https://soundcloud.com/rmngrandpalais/cycle-genie-nos-enfants-sont-ils-tous-des-genies-8-fevrier-2016

Vous pourrez ainsi entendre, et tous les lecteurs aussi, que vous déformez quelque peu la réalité de ce débat. C Goldman a clairement montré au public qu’elle ne reconnaissait pas cette population, et qu’elle méprisait leurs parents, tout au long du débat. Elle ne tient pas compte de la douance dans ses consultations, elle le dit elle-même. Caroline Goldman parle même de « pathologie » vers 10’50.

A la fin, le public a pu poser des questions. Un homme a ouvert le débat et a constaté deux tendances de psy : cognitivistes et psychanalystes
Ainsi on pourra entendre « mon agressivité » supposée. Vous pourrez remarquer en réécoutant la conférence, que vous avez tronqué mes propos. Je n’ai pas été « agressive » comme vous dîtes avec LES conférenciers… J’ai dans un premier temps dit que j’étais d’accord avec G Wahl, qui a dit, d’ailleurs :
« la psychanalyse est à la psychologie ce que l’astrologie est à l’astronomie » c’est violent a même dit le présentateur.
G Wahl a d’ailleurs dit que « pour l’autisme la psychanalyse a commis des crimes et pour le surdon et l’hyperactivité elle commet des délits! »

JP Tassin a dit que la psychanalyse a été mise en évidence par les neurosciences, mais il omet de dire que les historiens ayant lu les correspondances de Freud, ont montré que Freud a menti et affabulé quant à ses résultats tout au long de sa vie.
Lire « Mensonges freudiens » de Bénesteau.

Puis je n’ai fait que répéter ce que dit Scania de Shoenen « il y a 40 ans de retard en France à cause de la psychanalyse ». ( chercheuse en neurosciences, spécialiste du développement du cerveau )
http://planetesurdoues.fr/index.php/2015/10/09/la-psychanalyse-analysee/

G Wahl a dit que 85 % des professionnels sont des psychanalystes.
J’ai été un peu ironique, oui, dans ma question, agressive, non, certainement pas. Et sans doute pas assez, au regard des dégâts que fait la psychanalyse depuis 40-50 ans…
Vous dîtes que j’ai dit ceci :
« Vous lui avez ensuite demandé dans ce cas pourquoi les surdoués étaient parfois pas des aînés, elle ne s’est pas donné la peine de répondre (sans doute parce que c’était objectivement complètement stupide»

Alors que j’ai demandé très poliment d’où vient cette idée de sur investissement de la pensée ?
ET L’enfant qui n’a pas de petit frère ne peut pas être surdoué ? pour suivre cette « logique » freudienne.
c’est pour vous montrer le retard que nous avons en France.
je n’ai donc jamais dit « c’était pour démontrer que la psychanalyse raconte n’importe quoi » !

C.G « Très criant comme démonstration merci Madame»
La salle n’a pas éclaté de rire comme vous l’affirmez !
Je n’ai pas entendu la salle éclater de rire après ma question. Par contre, toute la salle a entendu le rire de C Goldman durant toute la conférence.
C Goldman a dit une chose juste, au demeurant, « l’enfant n’est pas juste un chiffre », ce qui est l’évidence.

Je ne vous dirai qu’une seule chose : informez-vous avant de venir écrire un commentaire de cette teneur « agressive » et peu constructive sur mon site.
http://planetesurdoues.fr/index.php/2014/06/25/la-psychanalyse-devoilee-documentaire-de-sophie-robert/

Flavie | 30 mars 2016 à 9 h 06 min

Bonjour Nadine,

j’ai écouté cette émission et je ne considère pas, comme le prétend un commentateur, que vous vous êtes montrée agressive !!
Vous avez été courageuse, ce qui n’est pas pareil !!

En revanche, la réponse faite par Mme Goldman à votre encontre démontre qu’elle a été prise au dépourvu : en fait,  à l’instar d’un professeur mis en échec par la question d’un enfant précoce :-), amusant, non ?

Ce genre de « pseudo expert » ne m’impressionne absolument pas.

La fameuse (ou fumeuse ?) théorie psychanalytique du surinvestissement intellectuel ou de trop plein de fusion maternelle est d’une SOTTISE sans nom. 

Je trouve incroyable, qu’au vingtième-et-une ième siècle, on en soit encore là.
Vous souvenez-vous des mères d’autistes, accusées de froideur vis-à-vis de leurs bébés ??? C’est tout aussi déplorable !!!

Votre remarque sur les enfants surdoués uniques n’était absolument pas idiote, bien au contraire ! C’est le fait d’avoir oublié ce paramètre qui dénote d’un manque de rigueur scientifique absolument incroyable. 
J’ai un enfant unique surdoué et sait de quoi je parle. Mon fils a toujours su qu’il resterait seul et ne s’est « jamais » inquiété du fait d’avoir un frère et une sœur… Si on bâtit des hypothèses pour des raisons de « facilité, il ne faut pas s’étonner que les conclusions soient critiquables ! Et c’est marrant, j’ai pensé exactement la même chose en écoutant l’émission !

Quant à la réflexion supra « pourquoi n’êtes-vous pas leur place », elle dénote d’un esprit singulièrement étriqué et/ou de mauvaise foi ! Là, je vais être acrimonieuse mais tout le monde n’est pas « fille de », n’est-ce pas ??

J’ai lu la thèse de cette conférencière et je l’ai trouvée parfaitement « hallucinante ».
A sa décharge, elle n’invente rien mais ce qui est choquant, c’est la manière dont elle parle de ses petits patients surdoués… En tant que maman, je suis outrée. Je n’irai jamais consulter chez cette personne !

Si certains croient encore que les personnes ayant atteint les échelons les plus élevés de la pyramide sociale, sont forcément plus intelligentes et instruites…
je les invite à sortir de leur monde de bisounours 🙂

Sur ce, Nadine, merci encore pour tout ce que vous faites et également de votre courage !

Je suis certaine que vous nous réservez encore bien des surprises !!

Bien à vous

Flavie

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